Подпишитесь на Telegram-каналУправляющий партнёр компании Management Development Group Дмитрий Потапенко прославился в декабре 2015 года, когда на Московском экономическом форуме резко раскритиковал политику правительства. Теперь бизнесмен ездит по стране с «Антикризисным туром», рассказывая предпринимателям о девальвации рубля и путинской стагфляции. Корреспондент Сиб.фм встретился с предпринимателем и членом политсовета партии «Правое дело» в Новосибирске и побеседовал о российском инвест-климате, которого нет, и новом государственном феодализме.
На Московском экономическом форуме вы заявили, что диалог бизнеса и власти в России сравним с диалогом мясника и коровы. Эта концепция применима к Новосибирской области? Как вы оцениваете местный бизнес-климат? Есть ли специфические проблемы?
Увы, никакой специфики с точки зрения отношения бизнеса к власти и власти к бизнесу в этом случае нету. Обращаются именно как мясники с коровой: либо вы доитесь, либо вы идёте, собственно говоря, на бифштексы. В Новосибирске я, конечно, не в первый раз, тут у меня работают несколько партнёров. И я не могу сказать, что ситуация каким-то образом изменилась или меняется. Могу сказать, что всё достаточно печально. Бизнес-климат попросту отсутствует, поскольку это бизнес-климат феодального государства: когда феодал наделён правом, выковав меч, испробовать его острие на попавшем под руку крестьянине.
5000 рублей — стоимость стандартного участия в семинаре Потапенко в Новосибирске
Также здесь достаточно сложная логистика: Новосибирск длинный город, вытянутый, — но это всё никоим образом не связано с бизнес-климатом, это просто география. Поэтому я бы не стал говорить, что тут какая-то уникальная история проблем. На мой взгляд, проблемы по всей стране сейчас одинаковы. Людей одинаково гасят, людям одинаково недоступны кредиты, одинаково падает платёжеспособный спрос и плюс ещё всякого прочего геморроя тут выше крыши.
В народном сознании предприниматель — это человек, занятый работой 24 часа в сутки.
В феврале 2016 года Потапенко вошёл в руководство партии «Правое дело»
Ух, это ты зря. Мне кажется, в народном сознании предприниматель — это как раз такой подонок, который сидит пьёт кофе, эксплуатирует людей и вообще сволочь редкостная.
Возможно, так. И вот вы как раз производите впечатление человека, так скажем, свободного: по стране ездите, семинары-лекции проводите. Между тем в России очень сложно организовать альтернативные политические мероприятия, местные чиновники боятся «подозрительных» собраний, а почему вам не мешают, как вы думаете?
Во-первых, то, что тут сегодня было, это точно не семинар. И лекцией это назвать нельзя, вон, ребят спросите. Это было просто пять часов свободного общения.
Презентация дальше первого слайда и не сдвинулась; ребята ржут, говорят: «В презентации чё-нибудь кроме первого слайда-то было?», прикалываются.
А во-вторых, чтобы спланировать этот мой, условно говоря, тур, молодые предприниматели местные сорганизовались: они — ритейл, а я всего лишь пакет молока. Молодцы, что всё это устроили. Я просто поддержал их начинания. И давайте-ка сразу разделим. С точки зрения бизнеса меня как гасили, так и гасят. А по поводу «антикризисного тура» — это к политике никакого отношения не имеет, это не прооппозиционное мероприятие. Это экономика — отдельная история, с политикой они не пересекаются никак.
Давайте тогда о политике. Партия «Правое дело», или «Партия роста». Существует мнение, что это симулякр партии либерального толка, вы согласны с этим мнением?
Это ещё называется проектом Кремля. Любой человек, рождённый в России, — это уже проект Кремля, а уж является ли он там симулякром или не является...
Дело скорее в том, что появилась маленькая-маленькая дырочка, маленькая возможность, что нам разрешат создать маленький механизмик, понимаете?
«Правое дело» — либеральная партия, созданная в 2008 году . В 2012 году лидер Андрей Дунаев заявил об отказе от либеральной идеологии и выборе национал-патриотического курса
Я подчеркну: механизмик. Создать самим, с помощью своих же тектонических усилий, за свои же деньги. Потому что на сегодняшний день механизм донесения нашего мнения до власти — это механизм «через три прокладки». И вот как это выглядит. Мы сначала рисуем какой-то законопроект, затем идём в какую-то партию, потом эта партия, ковыряя пальцем в носу, говорит: «Не, мне чё-то не нравится». И, условно говоря, из ста наших предложений отметаются все, кроме одного. Потом эта партия доносит одно наше предложение до правительства, и правительство, ковыряя пальцем в носу, выбирает: «Ну, вот из всех ста пунктов... ну, вот второй... на третьей строчке — четвёртый... на десятой строчке...». И всё. В результате наш КПД — если не ноль, то около нуля.
Поэтому сейчас мы стараемся, чтобы у нас появилось хотя бы прямое действие: возможность из ста законопроектов донести один.
А если уж у нас и возникнет хотя бы небольшая фракция в Думе, — так мы всё равно ведь будем по рогам получать, никакими иллюзиями мы себя не тешим.
К тому же, если судить по нашей партийной истории, очевидно и понятно, что нас не будет большинство. Но. Самое-то основное: у нас появится одна очень важная вещь, которая называется «статистика». Мы, конечно, и сейчас понимаем, что нас, безусловно, будут отклонять. Но тогда мы сможем задать один очень примитивный вопрос: вам предпринимательство — по-честному, по действиям — нужно или нет вообще?
Потому что сейчас, если судить по их действиям, нас, предпринимателей, просто гасят, и мы не просто не нужны, — мы ненавидимы всеми слоями российского общества!
И эта аура абсолютно осознанно создаётся вокруг нас властями. Мы пытаемся докричаться до власти, прокричать, что мы не тварь дрожащая, а мы вообще-то людей обслуживаем.
Либо, ребят, уж давайте тогда просто и честно скажите: «Предпринимательство в России не нужно». Отмените все законы, пошлите всех нас на хер, скажите: Потапенко, иди работать... там... не знаю... в управу. И я пойду работать в управу. Управдомом, что называется. Но это будет честное решение. И мы все закроем уже всё к чёртовой матери... пойдём работать на госслужбу: ни черта не делать. Только страны, на хер, не будет.
110708 малых предприятий насчитывалось в Новосибирской области в 2015 году
Вот тут сегодня парни новосибирские сидели, предприниматели: они людей кормят, пиво людям наливают, они строят, кто-то — брус делает. Они и есть создатели этой маленькой страны, они каждый день работают. Ну, хорошо, ну, будут они тут все главами управ... И что? Каждый из них будет с ксивой сидеть, и будем пилить недра? Да какие мы, на хер, граждане тогда, мы обычные овощи... Вот в нашем этом «туре» — я в кавычки это слово поставлю, потому что с определённой долей юмора отношусь к тому, что ребятишки организовали, — Новосибирск уже третий город. То есть фактически уже человек пятьсот предпринимателей; ну, может, шестьсот.
Которые не сидят.
Которые не сидят, которые обслуживают миллионы людей и ничего ни у кого не просят. Которые просят единственного, возвращаясь к первому вашему вопросу: оставьте нас в покое, перестаньте нас гасить постоянно! Потому что когда выходит наш «гарант» [Владимир Путин, — прим. Сиб.фм] и говорит, что у нас в России заведено 200 000 уголовных дел, и из них по делу — всего 15 процентов, то это означает, что 170 000 уголовных дел — это всё про отжатие бизнеса! И ведь он сам это говорит, это «гарант» говорит! Не Вася, не Петя какой-нибудь!
А давайте-ка рассмотрим, что такое 170 000 уголовных дел? Грубо говоря, в одном предприятии среднего бизнеса может работать около 50 человек. Это означает, что примерно 9 миллионов человек — а у нас в стране всего 65 миллионов работоспособных! — прошли мясорубку вот этих уголовных преследований: это люди, у которых отжали бизнес. О какой такой экономике мы собираемся с вами говорить? Альтернативной? Неальтернативной? Откуда?.. Поэтому те, кто желает покидаться в меня попкорном за то, что мы стараемся сделать какой-то механизмик, разработать программу и что-то сделать — да пожалуйста!.. Я всегда говорю: только вот я уж лучше буду жалеть о том, что сделал, чем о том, чего не делал.
«Что нужно для будущего нашей экономики? Нужно создать благоприятные условия для ведения бизнеса, обеспечить свободу предпринимательства, нужно гарантировать собственность...» — заявил Владимир Путин в 2014 году
Возможно ли рассматривать «Партию роста» в чём-то и как лакмусовую бумажку для действующей власти: дескать, есть ли у нас ещё какие-то там либеральные силы? Или эта власть уже ни в чём не сомневается и ей абсолютно безразлично население страны?
Ответ зашит в вопросе. Мне вопрос очень нравится. Власти на хер — извините за мой французский — не нужны ни предприниматели, ни весь остальной народ, которого слишком до хрена. Для власти, для этих феодалов, было бы замечательно, чтобы мы все удачно сдохли. Я сужу не по призывам с «Первого канала» в девять вечера, а по тому, что на самом деле происходит. Когда другой «гарант» [Дмитрий Медведев, — прим. Сиб.фм] говорил, что не надо «кошмарить бизнес», сидели, кажется, 3 500 предпринимателей. Сейчас сидит 6 100. И 170 000 уголовных дел. То бишь 9–10 миллионов людей — через мясорубку?
В СМИ «Правое дело» часто называют «Проектом кремля»
На «Дожде» были дебаты лидера вашей партии Бориса Титова и Андрея Мовчана. Вы полностью разделяете позиции Бориса Титова? Или есть какие-то разногласия?
Я не видел, собственно говоря, этих дебатов, но я сразу могу сказать, что Андрей Мовчан — очень грамотный экономист, а Юрьич — он, по сути дела... Я просто не видел, поэтому сложно судить.
Я могу вам рассказать вкратце.
Ну, там они, скорее всего, обсуждали саму программу экономики роста; она просто небесспорная, но самое основное не в этом. Никто и не говорил, что она должна быть бесспорная. Она — живой механизм. И поскольку в партии я отвечаю за малый и средний бизнес, я сразу всем обозначил, что наша задача — строить программу развития малого и среднего бизнеса снизу вверх: компилировать и выводить наверх.
Иначе вопрос поставлю. Как решать проблемы экономики, не решая политических? Вы обозначили свои начальные шаги: аудит, разбор завалов и консолидация усилий. Как это практически будет происходить? Куда денутся существующие проблемы? Ведь если не проводить реформ, то будет постоянное сопротивление.
Если мы говорим о здоровом партийном политическом механизме, то задача партии — продуцировать продукт, а потом его продавать клиенту и говорить: дружище, смотри, у меня такая программа... экономическая... Ну, я про экономику могу сказать. Вот, я хочу сделать так-то, условия такие-то, получим тогда-то... И человек, избиратель, должен выбирать именно при партийной конкуренции.
Вот только когда будет столкновение постоянной конкуренции, и мы будем, как в предпринимательстве, конкурировать за мнение гражданина, тогда хоть как-то страна начнёт развиваться. Партийный механизм предусмотрен в том числе и для того, чтобы вносить законопроекты. Но сегодня наша партия, к сожалению, с точки зрения механизма очень ограничена. Увы и ах — механизм партийный очень дохлый. Его хватит только на законодательную историю. К сожалению, на политические реформы его не хватит. И надо будет использовать какой-то другой механизм; может быть, появятся альтернативные президенты, или, может быть, альтернативные председатели правительства. Вообще для изменения политической парадигмы нужен иной председатель правительства. Но всё это не к партии, это не пересекающиеся вещи.
По словам Андрея Мовчана, главный эффект от публикации «панамского досье» — констатация факта: недоверие высших чиновников созданной ими же экономической системе. Но если даже чиновники не доверяют собственной системе, то для кого эта система, для чего?
Я вот сегодня тоже с коллегами обсуждал, что «панамка» показала: они, эти пять команд, этот клубок целующихся змей, являясь вершиной системы, — друг другу ни хрена не верят.
Они сели в этот поезд, а он так вот кольцами скруживается, и они сжимаются, сжимаются, нас пожирают, туда втягивают, и соскочить с этой машины не могут.
И почему они в «панамку»-то уходят все? Потому что понимают, что конкурируют не с Потапенко, не с Титовым, ни — упаси господь — с Навальным, которого, вроде как, нельзя упоминать. Мы точно для них не игроки. Они там где-то скруживаются в кольца и нам говорят: ладно, народ покормите, отойдите в сторону, тут мы взрослыми деньгами занимаемся. Они сами для себя всю эту систему и создали.
Панамские документы — утечка конфиденциальных документов панамской юридической компании Mossack Fonseca, в которых есть информация об офшорах ближайшего окружения Путина
Нынешняя власть научилась использовать популярные идеи: открытость, прозрачность, патриотизм, — симулируя их и дискредитируя. Слово «либеральный» стало чуть ли не ругательным. Нет ли ощущения, что и ваши идеи просто каким-то образом используют? У вас есть план противодействия этому?
Здесь в любом случае надо понимать, что мы — часть системы, и мы с этой системой используем друг друга. То есть тут наша задача-то как раз — закрутить эту воронку изнутри и умело из неё выйти. А то, что власть использует меня... Понимаете, нас слишком много. Современным феодалам надо как-то кормить челядь. По сути дела, нам так сказали: сколько-сколько? Десять-двадцать мест? Ну, ладно, займитесь там народом, кормите. На мой взгляд, нам просто дали возможность вас покормить, чтобы вы не сдохли. И мы не сдохли.
Антикризисное решение.
Условно антикризисное, чтобы им самим не заниматься. У них же два варианта: либо нас с вами нужно просто закатать в бетон, либо, поскольку это как-то кровожадно, они говорят: ладно, чёрт с вами, займитесь там... Что называется, с барского плеча.
Вам временно разрешили высказываться? Или после предвыборной кампании мы тоже будем вас слышать, как вы сами оцениваете?
Да кто ж его знает. Я вроде генетически не меняюсь.
Генетически да, но есть всё-таки сдерживающий фактор.
Сдерживающий и сейчас есть. Посмотрим. Я пока не очень представляю себе, как там вся эта история работает, но пока мне вроде как сорок седьмой пошёл, и я уж отстаиваю интересы, понимаю, что делаю. Стараюсь биться за экономику. Если удавку накинут на горло, то я в этом смысле человек честный, стараюсь не врать себе. Никому ничего не обещаю.
Ну, накинут удавку — значит, скажу: парни, не могу...
Потому что проход в Думу, о котором я ещё даже и не думал толком, для меня не является самоцелью. Потому что быть одним из четырёхсот пятидесяти придурков, которые, что называется, всё время голосуют... Я ж понимаю, что все решения принимает не Дума, а Администрация президента. Сожрёт ли меня система — ну, посмотрим... война план подскажет, я постараюсь выкрутиться.
Вы в одном интервью говорили, что у России есть два направления развития событий: либо что-то вроде Северной Кореи, либо националисты потом.
Ну, может такое произойти, да.
А есть ещё варианты, на ваш взгляд?
Альтернативы?
Да. Математически можете рассчитать?
Поскольку сейчас есть вот эти пять банд вокруг «папы», которые прямо скручиваются, я прямо вижу: они там физически скручиваются, как чёрная дыра всё это само в себя всасывается, — может произойти, что будет приход хунты. Ну, националисты — это тоже, в общем-то, в определённой степени хунта. Мягкого расхода с этой историей я не вижу, по причине того, что каждая эта команда не может остановиться в этом раже...
Я понимаю, что эти вот 200 000 уголовных дел — это они не совсем специально: они поджирают ресурсы для борьбы друг с другом! У нас, у предпринимателей, отжимать абсолютно нефига. Они именно поджирают ресурсы для такой... позиционной войны. Шанс мягкого выхода, может, и был. Это должно было быть очень тяжёлым решением именно первого лица, но сейчас он находится в этой же системе на том этапе, когда точка невозврата уже пройдена.
Думали уехать жить за границу?
Сложить чемоданы? Хорошо. Дальше-то чё? Гастарбайтером?
Вы думаете, вы будете там гастарбайтером?
Я буду гастром, конечно. Кому я там упёрся. Ну и давай объективно. Это наша страна. Вот вся эта шваль, она с какого-то хера решила, что они боги. Большая часть из них — они такие же люди, как я. Но ещё раз я говорю: наворовал ты этих денег — с-сука, остановись уже. Вот притормози. Я всегда им говорю: я понимаю, что вас остановить невозможно, с точки зрения воровства бабла. С-сука, вор-р-руйте с дохода! А не с оборота! Я понимаю, что тебе нужен Бентли, — мне он на хер не упирается, — вот ты сделай сам, потом своруй там своё, на твой Бентли, — так мы тебе даже всем предпринимательским сообществом скинемся, Грецию тебе купим! Кипр купим! И я лично возьму чемодан — с пацанов соберу, и буду тебе привозить дань за триста лет. Оставьте страну в покое! Да, мы тут с пацанами конкурируем, набивая периодически друг другу морды, потому что не сильно друг друга любим, — но будем обслуживать это. Вот я лично буду чемоданчик привозить. И делайте вы там чё хотите: на ушах стойте, по девкам ходите, — страну оставьте в покое, всё. Вот мой подход такой. Не можете не воровать, — хотя бы воруйте с прибыли! Это, конечно, неправильный посыл, но — хотя бы!
В своих интервью вы говорите, что революция невозможна.
Да, потому что молодняка мало. И мало молодняка голодного.
Однако в Украине народный протест происходит, хотя по структуре одна и та же демографическая ситуация. В чём разница?
У меня всё-таки ощущение, что украинский народ осознал, что он может менять. Произошло самоопределение. И они понимают в потенциале, что: да, возможно, версия первого выбора Рады или президента — версия неправильная. Но при этом они готовы, как мне кажется, нести ответственность за эти ошибки, которые они совершили на выборах. И готовы дальше менять. Потому что, на мой взгляд, только третья итерация выбора правительства и третья итерация выбора президента может дать какой-то скачок — ну, скажем так, к развитию страны.
Феодализм в мире был преодолён серией буржуазных революций, как мы знаем. Но если революция в России, по вашим словам, невозможна, что остаётся? Электоральный шантаж, например, возможен?
Электоральным шантажом могут заняться только коммунисты. За ними очень хороший электорат. За всеми остальными — не думаю... Но вот если из потенциально действующих механизмов, то очень сплочённый электорат — коммунистический.
В своих выступлениях вы резко критикуете так называемый «налог Ротенберга», систему «Платон», вместе с тем известно, что строительство четвёртого моста в Новосибирске планируется за счёт этих сборов. Какой-нибудь житель Новосибирска, например, да подумает так: может, всё-таки есть польза от этого?
Это всё равно что строить мост из костей. Если построить, как в Чехии, Костницу, то в целом — да. Если добивать экономику, то — да: окончательно и бесповоротно. Нет, мосты должны строиться за счёт сокращения расходов на государственное управление. Я подчеркну это чётко. И как-то раз я уже публично «каялся»: рассказывал про своего деда. Он умер давно, в 97-м году. И когда мне бабка, его жена, передала его документы, награды, — я узнал, что он был депутатом Ленинградского райкома неоднократно. И это была тяжёлая работа после работы. То есть он возглавлял Ленинградский узел связи и после работы принимал граждан. И после всех щедрот тех времён на пенсии он купил себе красный ушастый запорожец. И дача была у нас. Построенная из списанных на помойку дверей почтовых отделений.
Вот до тех пор, пока у нас вся эта властная шобла не начнёт заниматься общественной нагрузкой после работы, — ничего происходить не будет.
Должна быть полностью изменена система. Надо не проституток менять, а бордель сносить.
Строить просто здание. С какого хрена у них тачки, с какого хрена они сидят в центре города? Почему я там со своими столовками сижу в офисе класса «Г», как я это называю: ну, овощебазы и всё остальное. И почему их охраняет куча ментов и так далее. Чего вдруг-то? Они, вроде как, выбраны-то народом. Чё они его очкуют-то? Пусть ездят на маршруточках. Мне кажется, что в Новосибирске очень хорошая сеть маршруток.
Метро замечательное государственное.
Метро, опять-таки.
Дмитрий, с чем вы сами связываете всё-таки всю ту популярность, которая у вас...
Образовалась? [Смеётся, — прим. Сиб.фм]
Да, в пятнадцатом году. И не только в пятнадцатом, была ведь ещё история про то, что вы — будущий президент России в 2018 году, по версии журнала «Форбс» и Анатолия Вассермана.
Смешная она... Вассерман, кстати, отказался от этих слов: по крайней мере, программу телекомпания «Мир» сняла. И говорят, что у них есть скриншоты, но сам Вассерман не пришёл на эту программу. Он, может, чё-то там погорячился. Ещё, говорят, он какую-то там методику использовал...
Знаешь, этот вопрос даже не ко мне, это же «третье пришествие». «Первое пришествие» было, по-моему, в девятом году. Я выступал на форуме «Ритейлер», в апреле месяце. Там было пятнадцать человек, я выступал последним перед Мишей Хазиным, видео снимали фактически с коленки. Потом кто-то просто вырезал часть моего выступления и разместил в интернете, ролик был обозначен такой моей фразой: «Вам предложат посидеть на дорожку, если ваш бизнес приглянётся конкретному пацану в погонах». Ну, вот видишь, с девятого года семь лет прошло — и ничего не изменилось. И, в общем, в июне мне звонит мой коллега, спрашивает: «Слышь, а ты знаешь, что ты второй после Майкла Джексона?» (В этот день умер Майкл Джексон) А я ему так, в шутку говорю: «Надеюсь, не в очереди? Как-то хотелось бы чуть-чуть пожить». Он говорит: «Посмотри, чего творится на Ютьюбе». Это было «первое пришествие». И я очень спокойно к этому всему отношусь. Sic transit gloria mundi. Слава от лукавого.
Да, мирская. Что бы вы сделали первым делом, если бы вас выбрали президентом России?
Ближайшие месяца три это был бы очень жестокий аудит. Но и в целом, я считаю, что люди в государстве не должны знать, кто у них президент, кто у них мэр, кто у них губернатор, кто у них социальные службы, кто у них там работает в департаменте транспорта. Всё просто должно работать, а кто это делает — это вот задача государственной службы, любой. Полиции вообще не должно быть видно: как за рубежом. Но когда совершается преступление, через тридцать секунд должен возникать человек в форме. И это не должны быть патрули, которые пасутся сплошь и рядом и отжирают деньги налогоплательщиков. То есть моё видение такое: госслужба, государство должно быть невидимым для гражданина. Поскольку выплата налогов — это, по сути, покупка услуги, — то вот государство должно продавать свою услугу таким образом, чтобы услуга была осуществлена, а кто её исполнил — я не видел.
И при этом должна быть прозрачность?
Ну, безусловно, да. То есть должна быть стопроцентная прозрачность. Ни у мэров, ни у губернаторов, ни у глав департаментов не может существовать личных расходов. Вот когда чиновник уйдёт на покой, даже если ему не хватает денег, — пусть зарабатывает лекциями. Я считаю, что лекциями он имеет право зарабатывать. Книжки может писать, картины рисовать. Личное его дело. Но после работы. После шести.
